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顧彬 x 鄭小驢:文學的傳播,總是在誤解中打開更多對話

2019-04-10 09:08 來源:中國南方藝術 閱讀

新批評

對話/在誤解中發聲

顧彬

顧彬

鄭小驢

鄭小驢

德國作家、漢學家顧彬之于中國文學的言論及判斷,一定程度上或許是他與聽者的一種互相誤解。如其所言,誤解是正常的,誤解也是好的,讓彼此更清楚地發表自己的觀點,厘清中國文學該如何觀察自身與所處的世界、怎樣講述經驗與故事、如何與世界文學對話的種種問題。

在文學資源全球化和同質化日趨激烈的當下,觀察現實、描寫人的心理,不按模式寫作,仍然是有效手段

鄭小驢:我關注的一位德國青年女作家尤迪特·海爾曼,她的筆觸多描寫柏林普通青年人的日常生活,大量描寫細碎的生活瑣事,情緒的鋪墊或渲染,一個不經意的動作或姿態,讓讀者產生“驀然回首”的感動。這類小說很容易在讀者心中產生情緒的共鳴,也容易產生似曾相識的審美疲勞,和海明威、福克納他們那代作家相比,文字中依稀能察覺到“訓練”過的痕跡。在文學資源全球化和同質化日趨激烈的今天,您認為作家要怎樣用個性化來抗衡集體化,避免同質化的同時凸顯文學的個性?

顧彬:寫真話,描寫人的心理,不要按模式從事寫作。不過問題在于我們認識我們自己、知道別人多少?我們能、也敢觀察現實嗎?原來(中國)作家喜歡描寫大事兒,但是我同意茹志鵑說的“小事情中包括大事情”,因此我寧愿一種“安靜”的創造方式。

鄭小驢:您對中國文學有過一些公開的批評,在我看來,需要反思的是中國作家已經學會懂得避開條條框框,知道如何巧妙地在這些人為設置的柵欄中獲得寫作的空間和自由,并竭力不使作品的審美意義變得貧瘠而乏味。這看起來很像米沃什所揶揄的“純藝術化”寫作。但對特殊時期的很多作家而言,至少它保留了一些寫作的可能性。您怎樣看待這種“柵欄式”寫作的意義?

顧彬:無論是什么情況之下都可以寫出優秀的作品,二戰時期的波蘭就是一個很好的例子,連在集中營的猶太人都創作了優秀的藝術品。中國作家老騙自己說:“當時我們不能寫……因為……”中國作家是好娃娃,老愛訴苦,他們好像更需要一場暖和的采風活動。開玩笑!

鄭小驢:我非常喜歡的一本小說《德語課》,據說是倫茨取材自畫家埃米爾·漢森在納粹統治時期被禁止作畫的真實事件。小說塑造了一位忠實“履行職責”頑固不化的警察父親角色。恪守職責、盡職是德國文化基因的重要組成部分,您怎么看待君特·格拉斯、海因里希·伯爾、倫茨他們文字中體現出來的“德國職責”?

顧彬:原來我都不太喜歡他們的文字,可是重視他們的人格。可以說他們代表德國的良心、良知。如果只從文字來看,他們有值得一看的作品,但他們的作品從美學來看不一定都是最優秀的。

鄭小驢:那您心中最優秀的德語作家是哪些?最近中國引進了約瑟夫·羅特的小說,據稱被認為是二十世紀上半葉最重要的德語作家之一,您怎么看待這位德語作家?

顧彬:哦,你是要讓我流眼淚吧。他是我最喜歡的德語作家之一!他是酒鬼,1918年之后歐洲社會發生了大變革,對作家而言,這比幾百年前的世界更殘酷。因為對社會失望,他選擇酗酒,最終導致死亡,死是他當時唯一的路。

中國文學和世界文學一樣,對自身所處世界的感受和理解,越來越難獲得期待中的回應

鄭小驢:世界文學向來是中國文學的重要組成部分,但中國文學好像并不是世界文學的重要組成部分,這對中國作家來說,多少有些打擊自尊心。隨著中國綜合實力和國際影響力日漸提高,您對中國文化未來的影響力和輻射能力抱有樂觀心態嗎?

顧彬:中國現代、當代文學應該是國際的。要不然它就是一種落后的鄉土文學。寫作意味著作家也影響到國外的讀者。除了當代詩人以外,中國較少有世界的、國際承認的作家。辛亥革命以后的文學成功的原因是不少作家會外語、會看原文、去國外也用外語寫作。中國當代作家去國外基本上需要一個漢學家陪著他們,因為他們什么都看不懂、聽不懂、也說不出來。

鄭小驢:但是這種狀況目前已經發生了改觀,年輕一代作家都受過比較好的教育,很多人都會一兩門外語,有些年輕作家已經開始了雙語寫作,和國外的交流也越來越頻繁。當這些東西不再是問題時,您認為中國當代文學和國際文學難以接軌的原因出在哪里?

顧彬:事實上,如今沒有中國當代年輕作家可以用外語跟外國作家談文學。他們都需要譯者。我一直為中國作家做譯者,既有筆譯,也有口譯。他們唯一的反應就是:我們的文學這么偉大,你該為我們作出努力!

鄭小驢:閱讀是我們體察世界的一種延伸,作家通過寫作,表達對自身所處的世界的感受和理解。但這種表達當下越來越難獲得期待中的回應。文學面臨邊緣化,這不單是中國作家面臨的問題,也是全世界作家共同面臨的事實。這個問題在德國嚴重嗎?您怎么看待未來的寫作趨勢?

顧彬:德國文學傾向跟美國的、中國的一個樣:最重要的題材目前是長篇小說,詩歌處于邊緣,散文稍好,話劇沒有人寫。好像只有長篇小說能給讀者回答存在的問題。不過,長篇小說很無聊。因此看完了讀者就把它扔掉。

鄭小驢:最大的腐敗是語言的腐敗。僵化教條的講話、標語、網絡流行語等,嚴重腐蝕和侵害了文學的心靈。這種現象在德國曾經也出現過,現在還有別的問題嗎?

顧彬:德語文學分成兩部分:通俗文學與精英文學。通俗文學讀者多,精英文學讀者少。精英作家會使用美麗的、深刻的、純的、無錯誤的語言。德國文學獎很多,獎金也很豐厚,獲獎作家可以借此提高生活水準。通俗文學家一般得不到什么獎,也不需要,因為他們的著作賣得好。

鄭小驢:您曾說過:“1945年以后,歐洲的小說家不再寫什么真正的故事,對小說而言,不再是講故事的時代。唯一還寫故事的作家是美國人和中國人。”作家依然處在“故事的發生地”,我們需要故事,也需要揭示故事背后的內因,您認同嗎?

顧彬:因為在中國老教德國當代哲學,所以我對這個問題有一種新的了解。德國當代最重要的哲學家之一,Odo Marquard不久前發表了一篇文章,主張人需要故事。誰都想、誰都應該講述自己的故事。問題在于講什么樣的故事。他說無論自身還是別人,每一個人有一個過去,我們應該把它弄清楚。但我們好像失去了辨認生活方向的能力。因此我們需要故事告訴我們怎么喝一杯咖啡、怎么走路、怎么愛一個人等。這類故事不一定需要一種情節。

最難寫的是長篇小說,“美”是重要的,它允許我們發展幻想

鄭小驢:就審美意義而言,也許您眼中的中國小說就像德國火腿,并沒有納入嚴肅文學的范疇,讀者更多是帶著獵奇和消遣的心態去了解中國文學。但文學的真正意義也許并不在于審美,而在于啟發人們以不同的方式思考這個世界,在于開啟不同時間、不同空間、不同文明之間的對話。您認為呢?

顧彬:以伯爾的小說做例子吧。他死后,他的讀者沒了。原因是他還在的時候,他的小說幫當時的西德解決了不少社會問題。因此他的作品是重要的。不過,他描寫的社會問題克服了,他的小說就失去它的現實性。他原來的讀者突然注意到他的語言,發現他語言水平太差。也有專家說除了戰爭時寫的書信外,他連一部好的作品都沒有!

鄭小驢:這點和魯迅很相似,但魯迅文章中批評的社會問題到現在依然有效,假以時日,魯迅描寫的社會問題解決掉的話,您認為他的文字會不會失去現實性?

顧彬:對我來說,魯迅是二十世紀唯一全部了解中國問題的人!他提出來的問題恐怕無法這么快解決!

鄭小驢:我在網上看了您的一些訪談和言論,看得越多,覺得彼此誤解越深。奧登曾言,對于詩人而言,最痛苦的莫過于發現自己的一首詩受公眾追捧,被選入選集,然而他清楚這是一首贗品。可見誤解也是文學的一部分。您怎樣看待這種誤解?除了語言、文化、種族、信仰的差別,還存在彼此更難進一步交流的內在原因嗎?

顧彬:誤解是正常的。誤解也是好的。因為誤解讓我更清楚地發表我的看法。我不怪誰把我的觀點理解錯了。不少原來攻擊我的人現在成為了朋友。

鄭小驢:您批評中國作家的長篇小說寫得過長,人物過多,但托馬斯·曼、君特·格拉斯、倫茨等人也有過大部頭小說。莫言談及長篇小說這一文體時說:“長篇小說不能為了迎合這個煽情的時代而犧牲自己應有的尊嚴。長篇小說不能為了適應某些讀者而縮短自己的長度、減小自己的密度、降低自己的難度。”您怎么理解莫言說的長篇小說的“尊嚴”?

顧彬:你舉的例子是現代文學的,不是當代文學的。目前最難寫的是長篇小說。如果要寫的話,不得不跟現代作家比。但是誰會呢。另外,目前的長篇小說是商品,不是藝術品!

鄭小驢:您曾公開表達過不滿,“中國當代作家根本不知道人是什么”,您說的“人”和中國作家理解的“人”在自由、女權、民主、平等這些價值觀上是否存在偏差和誤解?

顧彬:人可能是最復雜的一個現象。“人是什么”這是一個古老的問題。連我們自己都不一定理解、了解。我批判的是不少作家對人的認識局限于一種模式。比方說女人是美的,女人是肉體,男人戴眼鏡,男人抽煙。

鄭小驢:回顧整個二十世紀,以革命開頭,用流血做注腳,中間穿插兩次世界大戰,以冷戰、東歐劇變、蘇聯解體作為結尾,沒有任何一個世紀的歷史能比得過二十世紀的豐富性和復雜性,也沒任何一個時代能與二十世紀的深重苦難相提并論。德國留下了《鐵皮鼓》《德語課》等優秀作品,現在有一種聲音,認為中國文學錯失了二十世紀,和二十世紀擦肩而過,并沒有留下與這個世紀等量齊觀的文學作品,您置身其中,又身在其外,怎么辨認這種聲音?

顧彬:如果從“五四運動”后來看中國現代文學,有一些優秀的作品,比方說錢鐘書、蕭紅、沈從文等人的作品。

鄭小驢:索爾仁尼琴說,文學如果不能成為當代社會的呼吸,不敢傳達社會的痛苦與恐懼,不能對威脅著道德和社會的危險及時發出警告——這樣的文學是不配稱為文學的。索爾仁尼琴強調了文學的道義性,作家的責任和擔當,但文學并不僅僅只是這些,這像和平時期的防空警報。您認為索爾仁尼琴提倡的文學標準在今天是否依然有效?

顧彬:有好幾個不同的文學標準。一個當然是痛苦的描寫、對人性的分析。對我來說,“美”是最重要的,因為“美”讓我們做夢,允許我們發展幻想等。不少集中營的猶太人之所以能幸存,因為他們相信藝術的力量!

來源:文學報企鵝號

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|  2019-04-10發布  |   次關注    收藏

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